H KATAΘΕΣΗ ΤΗΣ ΚΑΤΕΡΙΝΑΣ ΜΑΤΣΑ ΣΤΗ ΔΙΚΗ ΤΗΣ «17Ν» ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ

Το ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΑΦΕΝΕΙΟ δημοσιεύει σήμερα ΟΛΟΚΛΗΡΗ την κατάθεση της Ψυχιατρου και υπευθυνης του 18 ΑΝΩ, ΚΑΤΕΡΙΝΑΣ ΜΑΤΣΑ η οποία είναι και συνεργάτης μας, στη δική στον Κορυδαλλό υπέρ της κ. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ.

Να προσέλθει η κα Μάτσα.

Είστε η κα Κατερίνα Μάτσα, έγγαμη, όνομα συζύγου Σαμπετάι, ψυχίατρος του Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Αττικής;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάτοικος Αθήνας. Που γεννηθήκατε;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Νέα Αρτάκη Ευβοίας το 1947.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: <<Ορκίζομαι να πω την αλήθεια>>.

Κ. ΜΑΤΣΑ: Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε μου τι ήρθατε να πείτε για την κα Σωτηροπούλου.

Κ. ΜΑΤΣΑ: Την κα Σωτηροπούλου τη γνώρισα στις 30/12/2002 όταν χρειάστηκε να την εξετάσω κατά τη διάρκεια της απεργίας πείνας που έκανε τότε. Βέβαια αυτό που θέλω να καταθέσω είναι πρώτα από όλα αυτό που διαπίστωσα κατά την εξέταση αυτή και τα συμπεράσματα που μπορεί κανείς να βγάλει από όλα αυτά.

Οι συνθήκες κράτησής της για τις οποίες διαμαρτυρόταν και είχε κάνει την απεργία πείνας, ήταν πραγματικά πάρα πολύ δύσκολες, όπως αναγράφεται και στην ιατρική γνωμάτευση που εξεδόθη μετά, ήταν συνθήκες κοινωνικής απομόνωσης. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι ήταν συνθήκες αισθητηριακής απομόνωσης. Από ό,τι έλεγε και η ίδια ακόμη και το φαγητό της ο δεσμοφύλακας το άφηνε χωρίς να της απευθύνει τον λόγο.

Έτσι, αυτό που διαπίστωνε κανείς -πέρα από το γεγονός ότι σωματικά ήταν πολύ καταβεβλημένη γιατί βέβαια η απεργία πείνας κράτησε πάρα πολλές μέρες- ήταν και ψυχολογικά επηρεασμένη. Το εντυπωσιακό όμως -και θέλω πραγματικά να το καταθέσω εδώ- ήταν ότι δεν είχε καταρρεύσει ψυχικά.

Μολονότι ήταν τραγικές οι συνθήκες που ζούσε, που αντιμετώπιζε στο κελί της, μολονότι όλο το προηγούμενο διάστημα από το καλοκαίρι μέχρι τότε αντιμετώπιζε μια φοβερή πίεση από όλο το αρνητικό κλίμα σε βάρος της γιατί όλοι ζήσαμε αυτό το κλίμα- Ήταν ένα κλίμα διαπόμπευσης και διασυρμού της!

Πρέπει να πω ότι κανένας ηθικός άνθρωπος σε αυτό τον τόπο δεν θα μπορούσε να ανεχτεί το γεγονός ότι στην τηλεόραση και σε πολλά δημοσιεύματα έβγαιναν στοιχεία της προσωπικής της ζωής, επιχειρούνταν ακόμη και με τα χαρακτηριστικά του προσώπου της να τεκμηριωθούν θεωρίες του Λαμπρόζο απηρχαιωμένες χωρίς να κατονομάζονται βεβαίως για το πορτρέτο του εγκληματία, αντιπροσώπευε πραγματικά το απόλυτο κακό για μια μερίδα των ΜΜΕ και πιθανώς κάποιων μηχανισμών, παρ΄ όλα αυτά διατηρούσε ακέραιο το ηθικό της.

Επειδή κι εγώ ζούσα σε όλο αυτό το κλίμα το συναισθηματικό εκείνων των μηνών, πρέπει να πω ότι ένιωσα ως ψυχίατρος έκπληξη για το γεγονός ότι δεν είχε καταρρεύσει ψυχολογικά, είχε μια συγκροτημένη προσωπικότητα, είχε στοιχεία κοινωνικότητας, ήταν πάρα πολύ πρόθυμη να συνεργαστεί, προσηνής, απαντούσε σε όλες τις ερωτήσεις.Χρειάστηκε πάρα πολύ ώρα για να γίνει αυτή η εξέταση γιατί ήταν η πρώτη φορά που την έβλεπα και το εντυπωσιακό ήταν το θάρρος της, το αίσθημα αξιοπρέπειας που είχε και το αίσθημα αδικίας που ένιωθε.

Όταν άνθρωπος νιώθει να αδικείται σημαίνει ότι ο ίδιος σαν προσωπικότητα έχει ένα υψηλό περί δικαίου αίσθημα. Αισθανόταν ότι η ίδια αντιμετώπιζε συνθήκες που δεν της ταίριαζαν, ήταν άδικες για εκείνη και ότι χρησιμοποιούνταν σαν μέσο πίεσης για να επηρεαστεί ο σύντροφός της και αυτό διαμόρφωνε ένα κλίμα. Σε αυτό το κλίμα έβλεπε κανείς ότι η ανθρώπινη υπόσταση αντιστεκόταν στον κίνδυνο της διάλυσης που θα μπορούσε να γίνει.

Ένα άλλο στοιχείο που προέκυψε από την εξέταση και θεωρώ ότι ίσως θα χρειαζόταν να το αναφέρω, είναι ότι εστιάστηκε πάρα πολύ σε αυτή την εξέταση στη σχέση της με το παιδί της. Διακρίνονταν στοιχεία πολύ ισχυρής συναισθηματικής σχέσης με το παιδί, ένα αίσθημα υπευθυνότητας απέναντί του και πάρα πολύ αγωνία για το μέλλον του.

Συμπερασματικά αν μπορεί να πει κανένας είναι ότι σε ό,τι αφορά την ψυχιατρική εξέταση, ήταν πολύ χαρακτηριστικό ότι η Αγγελική Σωτηροπούλου καταρχήν είχε μια προσωπικότητα που παρέμενε συγκροτημένη, είχε το περί δικαίου αίσθημα και έτσι της προσωπικής αδικίας που της γινόταν από ένα σύστημα και επίσης αντιστεκόταν στο να θυματοποιηθεί , να γίνει το θύμα μηχανισμών που δημιουργούσαν κοινωνικά στερεότυπα.

Αισθάνομαι την ανάγκη κ. Πρόεδρε όχι απλώς ως ψυχίατρος αλλά και ως γυναίκα να σας πω ότι είχα την αίσθηση ότι στο πρόσωπό μου έβλεπε ότι υπήρχε αντίσταση, τουλάχιστον από τον γυναικείο κόσμο, από ένα μέρος του, σε αυτή την προσπάθεια να δημιουργηθεί ένα κοινωνικό στερεότυπο της γυναίκας που αντιπροσωπεύει το απόλυτο κακό, της γυναίκας που αποκλίνει από τα κανονιστικά πρότυπα και γι αυτό δαιμονοποιείται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πιάσατε καμιά κουβέντα για τη 17Ν; Όχι το ιατρικό απόρρητο, δε θέλω να το παραβιάσετε. Μη μου απαντάτε όπου νομίζετε.

Κ.ΜΑΤΣΑ: Αυτό που μπορώ να καταθέσω και νομίζω ότι το ανέφερα ήδη, είναι ότι η ίδια αισθανόταν και αισθάνεται -και το είπε και δημόσια και το επανέλαβε και σε αυτή την εξέταση που η ίδια είχε τη διαβεβαίωση του ιατρικού απορρήτου, του σεβασμού στο απόρρητο, ότι αδικείτο, ότι η ίδια ήταν θύμα μηχανισμών, ότι στο πρόσωπό της η κοινωνία εκδικείτο τη σχέση της.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάνατε καμία κουβέντα για τη 17Ν, <<τί είναι αυτή η Οργάνωση, είναι κανένας από τους δικούς σου....>> ή δεν κάνατε κουβέντα καθόλου;

Κ.ΜΑΤΣΑ: Καταρχήν ήταν μία ιατρική εξέταση και σε αυτή την ιατρική εξέταση δε θα μπορούσαν να μπουν παρά μόνο τα στοιχεία που σας ανέφερα.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η κα Σωτηροπούλου υπήρξε σύζυγος του κ. Σάββα Ξηρού και ακολούθως του κ. Κουφοντίνα. Και οι δύο απ΄ ότι η κατηγορία λέει, συνομολογούν τη συμμετοχή τους, ήταν σε μια Οργάνωση μυστική μια 20δετία τουλάχιστον που τους γνώριζε. Στη γιάφκα, δηλαδή στο μέρος που ήταν κρυμμένος οπλισμός, βρέθηκαν αποτυπώματά της. Πήγε εκεί πέρα.

Κ.ΜΑΤΣΑ: Θέλετε να σας απαντήσω σ΄ αυτό;

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτά είναι αδιάφορα για την κατηγορία;

Κ.ΜΑΤΣΑ: Θέλω να καταλάβω το ερώτημά σας: εννοείτε εάν μπορεί η συγκεκριμένη γυναίκα που είχε σχέσεις με τους συγκεκριμένους ανθρώπους, να μην ενέχεται στην Οργάνωση; Εάν θέλετε την άποψή μου, ακόμα και σαν ψυχίατρος μπορώ να πω από τα δεδομένα της εξέτασης σε ό,τι αφορά την προσωπικότητα αλλά και το ιστορικό της, το γεγονός δηλαδή ότι έζησε περίπου 14 χρόνια σε ίδρυμα από πολύ τρυφερή ηλικία, οι συνθήκες αυτές διαμορφώνουν μια κατάσταση που το άτομο, είτε δεν μπορεί να έχει όρια στην προσωπικότητά του και είναι αυτές οι προσωπικότητες που λέμε ότι είναι παρορμητικές, ανεξέλεγκτες είτε οριοθετείται πολύ αυστηρά και σε αυτή την περίπτωση, η οριοθέτηση της προσωπικότητας, κάνει το άτομο να θεωρεί ότι δεν πρέπει να λέει πολλά λόγια.

Δεν μπορεί να θέτει πολλές ερωτήσεις, δεν μπορεί να μπαίνει στη ζωή του άλλου ακόμα και αν είναι ο άνθρωπός της.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Προηγουμένως είπατε ότι είναι μια οριοθετημένη προσωπικότητα...

Κ.ΜΑΤΣΑ: Ναι, η οριοθετημένη προσωπικότητα είναι ισχυρή προσωπικότητα, αλλά είναι έτσι η οριοθέτηση που αισθάνεται ότι δεν της επιτρέπεται να μπει στη ζωή του άλλου, να παραβεί τα όρια του άλλου. Με αυτή την έννοια η ίδια η οριοθέτηση γίνεται κώδικας τιμής.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τα δύο προηγούμενα πρόσωπα, σχεδόν βάσει της κατηγορίας, ζούσαν μέσα στο έγκλημα από το έγκλημα. Εγκληματούσαν συνεχώς. Έκλεβαν, λήστευαν, σκότωναν κατά το κατηγορητήριο.

Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Ενδεχομένως τα έπραξαν στα πλαίσια πολιτικής δράσης κ. Εισαγγελεύ, γιατί το βγάζετε αυτό απ΄ τη μέση;

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Βρίσκεται λοιπόν στη γιάφκα, όπου φυλάνε τα όπλα και τα άλλα είδη, τα σύνεργα των εγκληματιών, η σύζυγος του κυρίου....

Κ.ΜΑΤΣΑ: Είναι πιθανόν, με τα δεδομένα της επιστήμης, τέτοιες προσωπικότητες μέσα από τον σεβασμό των επιλογών σε πολιτικό επίπεδο του συντρόφου τους, να μη θέτουν ερωτήματα, να μην βάζουν σε επερώτηση την προσωπική τους ζωή.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για τη γιάφκα τί λέτε εσείς;

Κ.ΜΑΤΣΑ: Δε μπορώ να πω γι αυτό, λέω όμως ότι θα μπορούσε αυτό το στοιχείο να μην αποδειχθεί σωστό. Θα μπορούσε επίσης να συνοδεύει χωρίς πολλά ερωτήματα τον άνθρωπο της ζωής της, χωρίς να μπαίνει στις δικές του επιλογές.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στη γιάφκα, στα άδυτα των αδύτων, ένα πρόσωπο το οποίο δεν είναι;

Κ.ΜΑΤΣΑ: Μπορεί να παρακολουθεί παράλληλα την πορεία χωρίς να μπαίνει σε αυτήν. Σας λέω με βάση τα δεδομένα της επιστήμης ως προς αυτόν τον τύπο προσωπικότητας στον οποίο νομίζω ότι ανήκει η Αγγελική Σωτηροπούλου.

Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Μία γυναίκα είναι παντρεμένη μ΄ έναν άντρα. Παρ΄ ότι είναι παντρεμένη, ερωτεύεται έναν άλλον. Χωρίζει τον πρώτο σύζυγό της και αρχίζει και ζει με τον άλλον. Ζει μαζί του πολλά χρόνια, κάνει και ένα παιδί μαζί του, και ξαφνικά πληροφορείται ότι αυτός ο άνθρωπος κατηγορείται για μια σειρά από ειδεχθείς πράξεις ανθρωποκτονίας. Και δεν είναι μόνο ότι κατηγορείται αλλά το ομολογεί και ο ίδιος, όσο κι αν το πασπαλίζει με ό,τι άλλο θέλετε, πολιτικά κίνητρα κτλ.

Αμέσως τον παντρεύεται, ενώ δεν είχε τύχει να τον παντρευτεί προηγουμένως. Αυτή η εξέλιξη, αυτό το σενάριο ζωής, εσάς ως ψυχιάτρου, σας αποκαλύπτει τίποτε για τον ψυχικό κόσμο αυτού του ανθρώπου;

Κ.ΜΑΤΣΑ: Μου αποκαλύπτει πάρα πολλά. Καταρχήν δεν πιστεύω ότι είναι ο πρώτος γάμος που διαλύεται, είμαστε σε μια εποχή πάρα πολύ μεγάλης έκτασης διαλυμένων γάμων. Δεν με εκπλήσσει λοιπόν το γεγονός ότι ο πρώτος γάμος δεν κατάφερε να διατηρηθεί.

Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ούτε εμένα.

Κ.ΜΑΤΣΑ: Αρχίζει μια καινούργια ζωή λοιπόν δεμένη με ένα καινούργιο πρόσωπο και όταν γίνεται όλη αυτή η ιστορία, από το περασμένο καλοκαίρι και μετά και η ίδια αισθάνεται ότι πολύ ισχυροί μηχανισμοί επιχειρούν να την εξοντώσουν την ίδια ως ένα στοιχείο, ως μια πράξη αντίστασης, θεωρώ τον γάμο της. Σας είπα πριν ότι είχε πάρα πολύ θάρρος και πολλή αξιοπρέπεια και είπε <<δεν θα λυγίσω, μολονότι νιώθω πάρα πολύ πόνο, απέραντο ψυχικό πόνο μέσα μου και προπάντων σε σχέση με το παιδί, δεν θα λυγίσω>>.

Θεωρώ λοιπόν ότι το να μπορεί σε αυτές τις συνθήκες πολύ αυστηρής κράτησης, μέσα στον Κορυδαλλό, να κάνεις ένα γάμο, δείχνει ότι σαν υπόσταση έχεις μια ακεραιότητα. Δεν άφησες μηχανισμοί και συστήματα να σε λιώσουν. Αν θέλετε, για μένα είναι πολύ ελπιδοφόρο για την κοινωνία μας και για το ανθρώπινο είδος το να αντιστέκεσαι σε τέτοιες πιέσεις.

Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δε δείχνει δηλαδή κατά τη γνώμη σας αυτός ο γάμος μία επιδοκιμασία ή αν θέλετε μία μη αποδοκιμασία των ενεργειών του συντρόφου αυτού.

Κ.ΜΑΤΣΑ: Δείχνει πρώτα απ΄ όλα ένα πολύ έντονο συναίσθημα, δεν το έκρυψε ποτέ και, σας είπα, δείχνει έναν άνθρωπο που έχει το θάρρος να κάνει αυτό που αισθάνεται, παρά το γεγονός ότι όλα γύρω της την πιέζουν να συντριβεί.

Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Τα θύματα του συντρόφου της δεν την πιέζουν προς καμία κατεύθυνση;

Κ.ΜΑΤΣΑ: Πιστεύω ότι θα πρέπει να το δει κανένας με άλλους κώδικες, με τους δικούς της κώδικες, για κείνη μιλάμε τώρα και οι δικοί της κώδικες έχουν τη δική της ηθική.

Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Εμείς όμως, πίσω από την έννομη τάξη υπάρχει μία ηθική τάξη και γι αυτήν είμαστε εδώ. Αν κρίναμε τον καθένα με τις δικές του ηθικές τάξεις, οι φυλακές θα ήταν άδειες, δεν θα πήγαινε κανένας φυλακή.

Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δηλαδή όποιος βρίσκεται για οποιονδήποτε λόγο στον Κορυδαλλό τον χωρίζετε; Οι γονείς παρατάνε τα παιδιά τους και οι γυναίκες του άντρες τους και τανάπαλιν; Να ξέρω. Είναι σοβαρό επιχείρημα και ερώτημα το γιατί τον παντρεύτηκα; Εγώ δεν εγκαταλείπω τον άνθρωπό μου κύριε, όπου κι αν βρεθεί, σε όλη τη ζωή μου.

Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Κυρία μάρτυς θα ήθελα να μου ερμηνεύσετε εσείς που τη γνωρίσατε στοιχειωδώς, το γεγονός ότι αυτή η γυναίκα πριν μπει στη φυλακή αλλά όντας πια μέσα σε αυτόν τον διωγμό και στην προσπάθεια εξόντωσής της, ηθικής και σαν προσωπικότητας, βγήκε στο φως χωρίς δισταγμό. Δηλαδή: Ήδη είχε αρχίσει ο ορυμαγδός για το σοκ και το δέος για την απεξάρθρωση της 17Ν.

Η κα Σωτηροπούλου, ενώ ήταν ακόμα στο νοσοκομείο ο κ. Ξηρός και κρινόταν η υγεία του και κυνηγούσαν τον κ. Κουφοντίνα, προσπαθούσαν να τον εντοπίσουν, από την πρώτη ημέρα, μαζί με άλλους συγγενείς η κα Σωτηροπούλου βγήκε στο φως. Σε φοβερή ένταση, σε φοβερή απόγνωση, αλλά βγήκε στο φως. Θα μπορούσατε ως προς την προσέγγιση της ποινικοποίησής της να το ερμηνεύσετε αυτό; Ένας άνθρωπος που ένιωθε ένοχος, που ένιωθε να κινδυνεύει όντας ένοχος, θα μπορούσε με τόσο θάρρος να βγει στο φως και να εκτεθεί στα φώτα της δημοσιότητας; Μήπως δηλαδή αυτό λειτουργεί προς την άποψη ότι η κα Σωτηροπούλου ήταν και ένιωθε αθώα;

Κ.ΜΑΤΣΑ: Πρώτα απ΄ όλα πρέπει να πω ότι η εξέτασή της περιελάμβανε σαφώς τη διερεύνηση τυχόν ενοχικών παραγόντων και μπορώ να σας πω υπεύθυνα ότι δεν υπήρχε καμία ενοχή μέσα της, δεν υπήρχε ενοχικό στοιχείο.

Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Θέλετε να πείτε ότι δε νοιώθει ένοχη;

Κ.ΜΑΤΣΑ: Δεν ένοιωθε ένοχη και γι αυτό ένοιωθε τόσο αδικημένη από ένα σύστημα το οποίο έτεινε να τη συνθλίψει με την εικόνα που δημιουργούσε.

Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Μάλιστα, δεν ένοιωθε ένοχη. Επομένως, μπορείτε κι εσείς να ερμηνεύσετε όπως τουλάχιστον εγώ το έχω σκεφτεί και το έχω ερμηνεύσει, ότι η έκθεσή της στα φώτα της δημοσιότητας και μάλιστα σε εξαιρετικά αρπακτικά φώτα και απαξιωτικά φώτα, είχαν δημιουργηθεί κάποια άτυπα μικρά ανακριτικά γραφεία στα ΜΜΕ και ο διωγμός, όχι απ΄ όλη την κοινωνία ούτε από όλον τον Τύπο, από μια ομάδα όμως πολύ αποφασισμένη, ήταν απίστευτος. Τον θυμόμαστε, τον περιγράψατε κι εσείς.

Το γεγονός ότι βγήκε και έβγαλε το πρόσωπό της από την πρώτη μέρα σ΄ αυτά τα φώτα και το εξέθεσε, δεν ερμηνεύεται, δεν αποκρυπτογραφείται προς την κατεύθυνση ότι ένιωθε και ήταν αθώα;

Κ.ΜΑΤΣΑ: Βεβαίως. Σας είπα και πριν ότι μολονότι έγινε προσπάθεια να διερευνηθεί αυτός ο τομέας, δεν υπήρχαν στοιχεία ενοχής και γι αυτό η κατηγορούμενη τώρα, η εξεταζόμενη τότε, δεν είχε στοιχειά κατάθλιψης, μολονότι υπήρχε πολύ έντονος ψυχικός πόνος που επιτεινόταν από το γεγονός ότι εκείνη την εποχή δε μπορούσε καν να αγγίξει το παιδί της, το έβλεπε μέσα από ένα διαχωριστικό γυαλί, υπήρχε πόνος αλλά δεν υπήρχαν στοιχεία κατάθλιψης και στοιχεία ενοχής και γι αυτό σας είπα ότι η πεποίθησή μου είναι ότι όλη η στάση της διαπνεόταν από αυτή την ανάγκη να αντισταθεί στη σύνθλιψή της, ενώ ήταν αθώα.

Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Είπατε ότι αυτή η μικρή ομάδα που αλώνιζε εκείνους τους μήνες ανεξέλεγκτα και πολλές φορές υποκαθιστούσε και θεσμούς και όργανα κτλ. και έδινε τον τόνο και ανέκρινε και καταδίκαζε και δαιμονοποίησε την κα Σωτηροπούλου, ακόμα οι υπόλοιποι κατηγορούμενοι δεν είχαν εκτεθεί στα φώτα, δεν ήταν γνωστοί, ήταν αυτή η γυναίκα που βγήκε μπροστά και α εξέθεσε το πρόσωπό της και δαιμονοποιήθηκε πραγματικά αλύπητα, έγινε για ένα διάστημα η ενσάρκωση του κακού και του παθολογικού από μια μερίδα ατόμων επαναλαμβάνω. Γιατί πολύ γρήγορα οι μηχανισμοί αντίστασης γεννήθηκαν και εκφράστηκαν.

Αυτό όμως το πράγμα όπως προβλήθηκε από την εικόνα, όπως απέλεισε κάθε δυνατότητα κριτικής σκέψης σε κάποια σημεία, δεν θα μπορούσε να συμβάλλει θεωρητικά προς την κατεύθυνση να επιδράσει προς την ενοχοποίησή της; Δηλαδή το γεγονός ότι η κα Σωτηροπούλου παραπέμφθηκε εν τέλει, της αποδόθηκαν ορισμένες κατηγορίες και ενοχοποιήθηκε, δηλαδή της δόθηκε ένας ποινικός καταλογισμός, δεν συντέλεσε σε αυτό, δε νομίζετε ότι επέδρασε, ίσως με έναν πολύπλοκο, ίσως με έναν υποχθόνιο τρόπο, δε συντέλεσε αυτό το κλίμα της άκριτης δαιμονοποίησης αυτής της γυναίκα;

Κ.ΜΑΤΣΑ: Θα σας πω βάσει των επιστημονικών δεδομένων τί συνέπειες μπορεί να έχει η διαμόρφωση της εικόνας του απόλυτου κακού στο πρόσωπο ενός συγκεκριμένου ανθρώπου. Πρώτα απ΄ όλα διαμορφώνει ένα συναισθηματικό κλίμα που μπορεί να κατασκευάσει ενόχους, να θεωρηθεί de facto ένοχος κάποιος που λειτουργεί μέσα σε αυτό το κλίμα ως η προσωποποίηση του απόλυτου κακού, του παθολογικού, του αποκλίνοντος.

Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Αυτό μπορεί να λειτουργήσει ακόμα και στα ασκημένα από αυτή την άποψη.....

Κ.ΜΑΤΣΑ: Ο τρόπος που επηρεάζεται η συνείδηση των ανθρώπων είναι και άμεσος, μέσα από τη σκέψη αλλά και έμμεσος, μέσα από το συναίσθημα και πολλές φορές ασυνείδητος. Χρειάζεται πολλή προσπάθεια για να αντισταθεί κανείς σε τέτοιου είδους επιδράσεις οι οποίες πολλές φορές είναι πολύ ισχυρές και είναι τόσο πιο ισχυρές όσο πιο ασυνείδητα περνούν μέσα μας.

Εγώ όμως θα ήθελα να πω και δυο άλλα στοιχεία που έχουν να κάνουν με αυτή την κατάσταση της δαιμονοποίησης. Η δεύτερη συνέπεια που επίσης μπορεί κανείς να την τεκμηριώσει και επιστημονικά, είναι ότι κάποια υποβόλιμα άτομα, συνήθως οι πιο ανώριμες, οι πιο αδύνατες προσωπικότητες, μπορεί να επηρεαστούν και να εμπλακούν οι ίδιες, να θεωρήσουν ότι εμπλέκονται μέσα σε αυτή τη διαδικασία, να θεωρήσουν ότι έρχονται αντιμέτωπες οι ίδιες αυτές προσωπικότητες με το απόλυτο κακό, να μαρτυρήσουν γι αυτή την πιστοποίησή του και έτσι να επηρεαστούν μέσα σε αυτό το συναισθηματικό κλίμα και ν καταθέσουν ως μάρτυρες.

Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Αυτό ήθελα να πω, μπορεί να διαμορφώσει και μάρτυρες που δεν υποβάλλονται από αυτή την εικόνα της ένοχης γυναίκας.

Κ.ΜΑΤΣΑ: Θέλω να αναφέρω κι ένα τρίτο στοιχείο που δεν το θεωρώ αμελητέο, που είναι η διαμόρφωση ενός κλίματος, μιας εικόνας της κακής μητέρας η οποία μπορεί να επιδράσει και στο παιδί της. Όσο κι αν τα παιδιά μας έχουν αμυντικούς μηχανισμούς και συνήθως είναι αυτά που προστατεύουν τους γονείς τους, παρ΄ όλα αυτά μπορούν να επηρεαστούν και μετά να χρειαστεί πάρα πολλή προσπάθεια από την ίδια όταν θα ζει με το παιδί της να ανατρέψει αυτή την εικόνα.

Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Πράγματι, αυτή η γυναίκα, ό,τι και να έκανε κατηγορούνταν ότι χρησιμοποιούσε το παιδί της, το εξέθετε, ό,τι και να έκανε κατηγορήθηκε εκείνο το διάστημα. Αυτό έχει αναιρεθεί έτσι ή αλλιώς. Είπαν λοιπόν εδώ διάφοροι μάρτυρες, ότι αν κάτι χαρακτήριζε την κα Σωτηροπούλου ήταν το πόσο καλή, στοργική και συνειδητή μάνα ήταν. Πώς γίνεται να γυρίζει ανάποδα ένα πραγματικό χαρακτηριστικό αυτού του ανθρώπου;

Κ.ΜΑΤΣΑ: Αυτή την εικόνα μου έδωσε κι εμένα, νοιαζόταν πάρα πολύ για το παιδί της, μιλήσαμε πολύ γι αυτό, για το πώς υπήρχε, είχε επηρεαστεί και η επίδοσή του στο σχολείο, είχαν πέσει οι βαθμοί του, η αγωνία της για την εξέλιξη και το μέλλον αυτού του παιδιού, μου έδωσε την εντύπωση πραγματικά της πολύ καλής, στοργικής μάνας.

Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Το επίμαχο, το ρωτάνε πάρα πολλοί άνθρωποι: Μπορούσε η κα Σωτηροπούλου να υπάρξει -και μάλιστα σε μια πολύ βαθιά σχέση αφοσίωσης και αγάπης δίπλα στον κ. Κουφοντίνα ο οποίος είχε την πολιτική, ανέλαβε τουλάχιστον την πολιτική ευθύνη γι αυτή την Οργάνωση- μπορεί μια γυναίκα σαν την κα Σωτηροπούλου να υπάρξει σε έναν σύντροφο τέτοιο χωρίς να έχει την ίδια ταυτότητα, την πολιτική και την πραγματική του μέλους της Οργάνωσης; Είναι δυνατόν μια γυναίκα τέτοια να αποκλείεται και να προφυλάσσεται ταυτόχρονα;

Κ.ΜΑΤΣΑ: Είναι δυνατόν, είπα και πριν, με τη συγκεκριμένη, αυστηρά οριοθετημένη προσωπικότητα, να μην μπαίνει σε διάλογο μαζί του ως προς τις επιλογές του, να τις σέβεται απόλυτα και να παραμένει έξω από αυτές.

Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Και να προχωράει το δρόμο της.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)

Κ. ΜΑΤΣΑ: Στο Δαφνί.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)

Κ. ΜΑΤΣΑ: Στον Κορυδαλλό.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Την καλέσαμε εμείς.

Κ. ΜΑΤΣΑ: Είμαι και μέλος του Δ.Σ. της ΕΙΝΑΠ, Ένωση Ιατρών Νοσηλευτηρίων Αθηνών-Πειραιώς και επιφορτίστηκα από την ΕΙΝΑΠ γι αυτή την εξέταση.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κυρία μάρτυς, στάλθηκε και κάποιος άλλος συνάδελφός σας μαζί;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Ναι, ο κ. Μεγαλοοικονόμου.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ο κ. Μεγαλοοικονόμου είχε στην επαφή που είχατε διαφορετικές εκτιμήσεις από εσάς;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Συνυπογράψαμε την γνωμάτευση.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπογράψατε την σχετική βεβαίωση.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μήπως μπορεί η κα Σωτηροπούλου να μου πει αν έχει διαβατήριο;

Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτή την στιγμή όχι. Είχα το ΄91.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εάν σας το ζητήσω κα Σωτηροπούλου;

Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: (Εκτός μικροφώνου) Είναι μάλλον στο σπίτι μου. Έχει λήξει. Το έβγαλα το ΄91. Πήγα στην Αμερική.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού είχατε πάει;

Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Στην Αμερική, στην αδελφή μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μόνο;

Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Το ΄91. Έχω πάει στην Γαλλία το ΄84.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού μείνατε στην Γαλλία;

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό το ληγμένο διαβατήριο υπάρχει;

Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό όταν ήρθε η Αστυνομία υπήρχε. Δεν ξέρω μήπως μου το πήραν, αλλιώς είναι σπίτι. Εγώ δεν ξαναπάτησα. Είμαι εδώ.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος το έχει το διαβατήριό του; Μπορεί να το έχουμε;

Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ τί σχέση έχω με τον κ. Γιωτόπουλο και το διαβατήριο;

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ποιος θέλετε να σας το δώσει; Η κα Σωτηροπούλου ή ο κ. Γιωτόπουλος;

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κυρία συνήγορε, έχω τους λόγους μου. Για το διαβατήριό σας ρώτησα.

Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: (Εκτός μικροφώνου) Το ΄65.....

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν έχετε διαβατήριο;

Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το ΄65 είχατε, τώρα δεν έχετε. Καλά. Με το όνομα Γιωτόπουλος;

Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Καλώς.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η κα Σωτηροπούλου έχει και εκλογικό βιβλιάριο το οποίο με την ευκαιρία θα σας το καταθέσω.

(Διαλογικές συζητήσεις)

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είχε κοντά μαλλιά τότε;

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ακριβώς γι αυτό. Κύριε Εισαγγελεύ, μία γυναίκα με μακριά μαλλιά και χοντρή, παχιά είναι η περιγραφή. Δεν είναι εδώ ο κ. Γεωργίου, στην περιγραφή του 1984 είναι μία γυναίκα με μακριά ξανθά μαλλιά και παχιά. Το επιβεβαιώνει και ο κ. Μαρκής.

Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ψάχνουμε να δούμε την εικόνα της κας Σωτηροπούλου.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Από το κεφάλι και κάτω. Μπορείτε να την έχετε σε αντιστοίχηση γιατί είναι χαρακτηριστική σωματοδομή η οποία δεν υπάρχει περίπτωση ποτέ να ήταν ..... Εγώ σας το καταθέτω. Κυρία Μάτσα, να επισημάνω και για το Δικαστήριο , είδατε την κα Σωτηροπούλου τέλει Δεκέμβρη ή αρχές Ιανουαρίου;

Κ. ΜΑΤΣΑ: 30 Δεκεμβρίου.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήσασταν ο πρώτος άνθρωπος, ζωντανός άνθρωπος τον οποίο άγγιζε μετά από 3 μήνες κράτηση και σε απόλυτη απομόνωση και μετά από 20 ημέρες απεργία πείνας.

Κ. ΜΑΤΣΑ: Ακριβώς.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήσασταν οι πρώτοι ζωντανοί άνθρωποι με τους οποίους ήρθε σε επαφή και σωματική. Απλωσε το χέρι, σας άγγιξε γιατί μέχρι τότε η μόνη επαφή που είχε ήταν μέσα από το τζάμι είτε με το παιδί της, είτε με εμένα μόνο και με κανέναν άλλον άνθρωπο στον κόσμο. Περιγράψατε την εικόνα που σας έδωσε.

Σε κείνη την πρώτη επαφή που για μένα είναι πολύ κρίσιμη, γιατί δεν είχα ούτε εγώ την δυνατότητα, ούτε κανείς άλλος να δει πώς αντιδρά ένας άνθρωπος που για πρώτη φορά μετά από ένα τέτοιο χρονικό διάστημα αγγίζει ένα ζεστό χέρι, ήταν η κα Σωτηροπούλου ένας φυσιολογικός άνθρωπος; Σας ανοίχθηκε; Ήταν κοινωνική, είχε μία διαφορετική συμπεριφορά; Σας έβγαλε τυχόν επιθετικότητα; Αυτό θέλω να μου πείτε. Τί βρήκατε απέναντί σας γιατί είναι μια πολύ ιδιαίτερη στιγμή;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Ένας από τους λόγους της έκπληξης που περιέγραψα και πριν και σε μας τους Ψυχίατρους που την βλέπαμε μετά από όλα αυτά που περιγράψατε, ήταν το πόσο ζεστός άνθρωπος παρέμενε. Όχι απλά κοινωνική, ήταν προσηνής, πρόθυμη να απαντήσει χαμογελαστή παρά τον πόνο και το δράμα της. Ήταν ένας πολύ ζεστός άνθρωπος και πραγματικά κοινωνικός άνθρωπος. Καθόλου αποσυρμένη.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εξωτερίκευε γενικά με ευκολία;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Μιλούσε με περισσότερη ευκολία απ΄ ότι θα περίμενε κανείς για τις συνθήκες τις οποίες βρισκόταν και πιστεύω ότι μιλούσε με ειλικρίνεια. Ήταν δηλαδή ένας άμεσος άνθρωπος, όχι ένας κλειστός άνθρωπος που μπορούσε κανείς να σκεφτεί ότι θα μπορούσε να παρερμηνεύει ή να λέει άλλα από αυτά που πιστεύει.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να υπενθυμίσω στο Δικαστήριο ότι η κα Σωτηροπούλου μέχρι τότε και μέχρι τις αρχές Φεβρουαρίου περίπου, μάλλον μέχρι τις αρχές Ιανουαρίου με την διακοπή της απεργίας πείνας παρέμενε 21 ώρες κλεισμένη στο κελί της, χωρίς δικαίωμα εξόδου παρά μόνο 3 ώρες την ημέρα, κατά τις οποίες έβγαινε εντελώς μόνη της. Δεν είχε δικαίωμα επικοινωνίας παρά μόνο με πολύ περιορισμένο κύκλο ανθρώπων, με 7 τηλέφωνα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ερωτήσεις στην μάρτυρα.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε, να θυμίσουμε για ποιο πράγμα μιλάμε. Να το θυμίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στο τέλος θα μου τα πείτε. Όλα θα τα θυμηθούμε στο τέλος.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όλα τα θυμάστε κ. Πρόεδρε όχι όμως για τον λόγο που θα έπρεπε να τα θυμάστε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάντε μου την χάρη και εξετάστε την μάρτυρα.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν παράγουν και τα αποτελέσματα που πρέπει να παράγουν. Πρέπει να μας βάλει σε σκέψεις όλη εκείνη η περίοδος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλα μας βάζουν σε σκέψεις.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και για το σωφρονιστικό μας σύστημα και για τις αξίες μας και για το Δίκαιό μας και για τον περίφημη πολιτισμό μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η σκέψη δεν είναι μονόδρομος αλλά είναι αμφίδρομη. Δεν πάμε μόνο προς την μία μεριά, πάμε και προς την άλλη, ξαναγυρίζουμε και ξαναπάμε μέχρι να τα βρούμε όλα μέχρι το τέλος.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η κα Σωτηροπούλου ήταν η μόνη γυναίκα η οποία συνελήφθη σε κείνη την φοβερή φάση και κρατήθηκε υπό τις δεινότερες συνθήκες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ούτε όμως τις έκαναν βασανιστήρια, ούτε ομολόγησε όμως. Ομολογήσατε;

Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: (Εκτός μικροφώνου)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το λέω για κάτι <<άντρακλες>> που με το παραμικρό μόλις τους έπιασε η Αστυνομία άρχισαν να ομολογούν.

Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Λέτε για την ασφάλεια;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, εσείς ήσασταν μετά.

Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Λέτε για την ασφάλεια;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.

Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, δεν με χτύπησαν. Δεν μου έκαναν βασανιστήρια όμως έκαναν κάτι χειρότερο. Όταν με άρπαξαν μέσα στη μέση του δρόμου, σταμάτησαν την κυκλοφορία στην Λεωφόρο Βείκου, μπήκαν μπροστά μας όπως ακριβώς στις αμερικάνικες ταινίες 4ης κατηγορίας και βούτηξαν εμένα και το παιδί μου 4 που δεν ήξερα ποιοι είναι και το είχαν 13 ώρες σε χωριστό δωμάτιο στην ΓΑΔΑ κι εγώ παρακάλαγα και ειδοποιούσα και το ανέκριναν, το ρωτούσαν για το Σουδάν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για το Σουδάν;

Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, ναι το μικρό παιδί. Είμαι τόσο αγαθή που δεν το πίστευα. Τρεις μέρες μετά μου λέει <<μαμά, ξέρεις τί μου λέγανε; Τί είναι ο Σάββας; Τί ξέρεις για το Σουδάν; Τί κάνει ο Δημήτρης;>>.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει, τα ακούσαμε αυτά. Θα τα πείτε στο τέλος όμως όλα και θα τα ακούσουμε.

Κ. ΜΑΤΣΑ: Αν μου επιτρέπετε κ. Πρόεδρε, επιστημονικά θεωρείται από τις χειρότερες μορφές βασανισμού η αισθητηριακή απομόνωση περισσότερο από τις σωματικές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η οποία σε κάνει και ομολογείς πράγματα που δεν έκανες.

Κ. ΜΑΤΣΑ: Ακριβώς. Όχι μόνο αυτό, σε συνθλίβει σαν άνθρωπο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λες πράγματα που δεν τα έχεις κάνει.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κυρία Μάτσα, μιλήσατε για το ψηλό αίσθημα δικαίου που είχε η κα Σωτηροπούλου και θέλω να σας ρωτήσω, είχε μία αντίληψη δικαίου ανάλογη με αυτήν που έχετε εσείς κι εγώ ή μήπως είχε μία άλλη αντίληψη περί δικαίου; Είχε την αντίληψη δικαίου του μέσου πολίτη;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Είχε την αντίληψη του δικαίου που πιστεύω ότι πρέπει να έχει κάθε άνθρωπος γιατί υπάρχει δίκαιο όταν υπάρχουν αξίες και αυτές οι αξίες ήταν έντονες μέσα της.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είχε έναν κώδικα αξιών αντίστοιχο με αυτόν που έχουμε εμείς ή είχε έναν κώδικα αξιών διαφορετικό που θα χρειαζόταν μια ιδιαίτερη προσέγγιση για να τον ανακαλύψουμε;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Εάν υπήρχε άλλος κώδικας και χρειαζόταν αποκωδικοποίηση θα μπαίναμε στο πεδίο της ψυχοπαθολογίας. Ήταν ο κώδικας που κι εμείς χρησιμοποιούμε για να πούμε ότι αυτός ο άνθρωπος έχει αξίες.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σας έδινε την εντύπωση δηλαδή του ανθρώπου που για την ζωή, για το δίκαιο, για την πολιτική μπορεί να είχε ......

Κ. ΜΑΤΣΑ: Είχε μια ηθική ακεραιότητα.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Βεβαίως δεν μπορείτε να ξέρετε ούτε αν η κα Σωτηροπούλου είχε σχέσεις, αν ήξερε ή δεν ήξερε. Είναι προφανές, την έχετε δει μία μέρα. Ωστόσο σας έδωσε την εντύπωση αυτή η γυναίκα ότι μπορούσε να είναι κοινωνός μιας παράνομης ιστορίας;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Όχι. Δεν έδωσε αυτή την εντύπωση και σας είπα και πριν ότι η διαδρομή της στην ζωή, οι συνθήκες που έζησε και η προσωπικότητά της μας επιτρέπουν να πούμε ότι μπορούσε αντικειμενικά να μην είναι κοινωνός. Να παραμείνει έξω από άλλες επιλογές ιδεολογικές, πολιτικές και άλλες.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σας ευχαριστώ.

Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία μάρτυρα, ήξερε η κα Σωτηροπούλου ότι θα πηγαίνατε; Σας ήξερε από πριν εσάς;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Όχι.

Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε την ιδιότητά σας;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Βέβαια. Ήταν αίτημα της συνηγόρου της. Απευθύνθηκε στην ΕΙΝΑΠ και η ΕΙΝΑΠ με επιφόρτισε.

Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπατε και το κατάλαβα. Λέω αν της ανακοινώσατε της κας Σωτηροπούλου ποια είστε και γιατί πήγατε;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Βεβαίως, κανείς δεν τον εξετάζει Ψυχίατρος όταν δεν το ξέρει, αν δεν ξέρει ότι είναι Ψυχίατρος καταρχήν και ποιος είναι.

Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μου φτάνει αυτό. Αλλη μία ερώτηση. Πόσο χρόνο κράτησε αυτή η συνέντευξη, η εξέταση, όπως θέλετε πέστε το.

Κ. ΜΑΤΣΑ: Κράτησε λιγότερο από μία ώρα. Πρέπει να σας πω ότι δημιουργήθηκαν προβλήματα στην εξέταση και μάλιστα είχαμε αποφασίσει με τον συνάδελφό μου τον κ. Μεγαλοοικονόμου να κάνουμε και διάβημα στον Ιατρικό Σύλλογο γιατί έγιναν παρεμβάσεις κατά την διάρκεια της εξέτασης.

Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από ποιους;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Από κάποιους δεσμοφύλακες οι οποίοι ήρθαν να πουν ότι εμείς θεωρούμε ή μας επιφορτίζουν να πούμε ότι η εξέταση θα έπρεπε να είναι και πιο σύντομη και διαφορετική. Είπαμε λοιπόν ότι αυτό αφορά τον Ψυχίατρο και τον άνθρωπο που εξετάζεται και δεν δεχόμαστε καμία παρέμβαση. Έτσι απομακρύνθηκε η Δεσμοφύλακας. Μάλιστα πρέπει να σας πω ότι κατά τους κανονισμούς της φυλακής παρών ήταν και ο εφημερεύων Ψυχίατρος της φυλακής. Μετά από όλη αυτή την έντονη διαμαρτυρία απομακρύνθηκε η Δεσμοφύλακας και κράτησε 3 τέταρτα περίπου η εξέταση.

Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: 3 τέταρτα περίπου κράτησε η εξέταση κι εσείς μπορέσατε και μορφώσατε γνώμη.

Κ. ΜΑΤΣΑ: Αυτή την πρώτη άποψη που σας εξέθεσα. Βεβαίως θα μπορούσε κανείς να πει πολύ περισσότερα αν είχε και άλλες ώρες εξέταση. Μιλώ για μία πρώτη επαφή.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)

Κ. ΜΑΤΣΑ: Όχι, στην ΕΙΝΑΠ απευθύνθηκε. Εγώ επιφορτίστηκα, είμαι μέλος του Δ.Σ. της ΕΙΝΑΠ.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)

Κ. ΜΑΤΣΑ: Η κα Κούρτοβικ απευθύνθηκε στην ΕΙΝΑΠ η οποία έχει μεγάλη ιστορία και πιθανώς να έχετε δει και άλλους συναδέλφούς μου ως μέλη της ΕΙΝΑΠ.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μήπως ο σύζυγός σας εξετάστηκε μάρτυρας υπεράσπισης εδώ;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Ναι, βεβαίως.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κυρία Μάτσα, ποιος είναι ο σύζυγός σας;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Το είπα πριν στον κ. Πρόεδρο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το είπε κα Κούρτοβικ. Μου το είπε κατευθείαν ότι ήρθε εδώ.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι ο μάρτυρας του κ. Ψαραδέλλη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μερικοί συνήγοροι δεν τα προσέχουν όλα.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν τα προσέχουμε κ. Πρόεδρε. Σας είπε και πώς λέγεται;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σεμπετάι Μάτσα. Θέλετε να το δείτε; Το έχω γράψει με τα χεράκια μου. Έχει εξεταστεί μάρτυρας.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ κ. Πρόεδρε έμαθα ότι η κα Μάτσα είναι σύζυγος της κ. Σάββα Μιχαήλ προ δύο ημερών από τον κ. Σάββα Μιχαήλ όταν κατέθετε εδώ πέρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το σβήνω αυτό.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όταν μου είπε ότι η κα Μάτσα είναι η γυναίκα μου του είπα ότι δεν είναι διότι αυτή.... Κυρία Μάτσα, έχετε επομένως το επώνυμο του συζύγου. Εγώ βεβαίως σας ξέρω. Ως όνομα είσαστε γνωστή κι εσείς με ξέρετε ως όνομα από τις δραστηριότητές μας. Είχαμε ποτέ συναντηθεί προηγουμένως, προτού εξετάσετε την κα Σωτηροπούλου ποτέ οι δυο μας; Εγώ σας γνωρίζω κι εσείς με γνωρίζετε. Είναι δεδομένο. Είχαμε ποτέ συναντηθεί ή μιλήσει σε οποιαδήποτε υπόθεση δεδομένου ότι εγώ σας ξέρω από την ενασχόλησή σας με τα ναρκωτικά.

Κ. ΜΑΤΣΑ: Όχι.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ δεν έχω ποτέ ασχοληθεί.

Κ. ΜΑΤΣΑ: Δεν έτυχε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι περιφερειακά.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Επειδή ρώτησε ο κ. Λάμπρου να το ξεκαθαρίσουμε. Βρεθήκατε ποτέ με μένα;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Δυστυχώς κα Κούρτοβικ, όχι. Δυστυχώς για μένα γιατί θεωρώ ότι είστε πολύ σημαντικός άνθρωπος.

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να το ξεκαθαρίσουμε για να μην έχει οποιεσδήποτε απορίες το Δικαστήριο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είδατε η καλή χημεία τί κάνει;

Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πότε και πού γνωριστήκαμε; Γνωριστήκαμε εδώ.

Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Κυρία μάρτυς, θα σας κάνω κι εγώ δυο ερωτήσεις. Εκμεταλλεύομαι την ευκαιρία διότι νομίζω είναι ευτυχία για το Δικαστήριο ότι βρίσκεται στο εδώλιο του μάρτυρος μία επιστήμων η οποία εκτός από την επιστημονική της κατάρτιση είναι γνωστή και για το τεράστιο κοινωνικό έργο της και ειδικά με την ασχολία της με τους ανθρώπους που έχουν προβλήματα με ναρκωτικές ουσίες. Νομίζω ότι η ευκαιρία αυτή δεν πρέπει να περάσει ανεκμετάλλευτη για να σας κάνω κι εγώ δυο ερωτήσεις που αφορούν τον δικό μου τον πελάτη. Εγώ υπερασπίζομαι τον κ. Σάββα Ξηρό.

Χρησιμοποιήσατε στην κατάθεσή σας για την κα Σωτηροπούλου τον όρο <<αισθητηριακή απομόνωση>>. Αυτός ο όρος είναι ένας όρος που τον εκφράσατε, είναι ένας όρος του κοινού λόγου;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Είναι επιστημονική ορολογία.

Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Είναι ένας δόκιμος επιστημονικός όρος της Ψυχιατρικής. Μπορείτε πάρα πολύ σύντομα να μας δώσετε μία ανάλυση αυτού του όρου; Τί αντιλαμβάνεται ένας επιστήμονας, ποια είναι τα συνθετικά στοιχεία του όρου αυτού, τα στοιχεία που συνθέτουν τον όρο;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Αν θέλετε να περιγράψω πολύ γενικά το σύνδρομο όπως λέγεται <<αισθητηριακής απομόνωσης>> χαρακτηρίζεται από διάφορα συμπτώματα. Θα μπορούσε κανείς να αναφέρει σε αυτά αγχώδεις εκδηλώσεις, πανικό, διαταραχές της συνείδησης, διαταραχές του χωροχρονικού προσανατολισμού, ψευδαισθήσεις, πιθανές παρανοειδείς ιδέες, παραγωγικά στοιχεία και πολλά στοιχεία αποδιοργάνωσης. Βέβαια πρέπει να πω ότι και αυτό το σύνδρομο παίρνει μια συγκεκριμένη μορφή ανάλογα με την προσωπικότητα αυτού του ανθρώπου που το θίξατε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλιώς η γιαγιά και αλλιώς ένας άντρακλας μέχρι εκεί πάνω.

Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Θα σας ρωτήσω ευθέως. Έχουμε την συγκεκριμένη περίπτωση του κ. Σάββα Ξηρού ο οποίος ήταν σε κώμα και με το που ανένηψε από το κώμα, ξύπνησε βρέθηκε στο κρεβάτι της εντατικής στερούμενος της όρασης, της ακοής και της αφής. Δεν είχε την δυνατότητα ούτε να ψάξει αντικείμενα, ούτε να επικοινωνήσει οπτικά, ούτε ακουστικά με το περιβάλλον ή τουλάχιστον πάρα πολύ περιορισμένα. Σε ένα δωμάτιο της εντατικής απομονωμένος.

Απ΄ ότι αποδείχθηκε όπως κατετέθη εδώ πέρα από μάρτυρες, με μόνο έναν υπάλληλο Αστυνομικό ο οποίος ήταν μέσα στο δωμάτιο και τον φύλαγε και καμία άλλη επαφή με το περιβάλλον. Οι όροι αυτοί σε συνδυασμό είναι ικανοί να δημιουργήσουν το σύνδρομο αυτό που χαρακτηρίσατε εσείς ως <<αισθητηριακή απομόνωση>>;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Θα έλεγα ότι όχι μόνο είναι ικανοί, είναι ιδεώδεις για να δημιουργήσουν ένα τέτοιο συνδυασμό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην περίπτωση αυτή ξέρετε αν δημιουργήθηκε;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Δεν ξέρω, αλλά λέω ότι συνήθως στην Εντατική....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν σας πουν ότι ήρθαν γιατροί οι οποίοι την εξέτασαν, συνάδελφοί σας, ψυχίατροι και είπαν ότι είχε επίπεδο συνείδησης κτλ. και αν πούμε και μετά ότι πήγε με δικηγόρο και είπε, όχι τα ίδια που είχε πει στην αρχή, στις πρώτες καταθέσεις, αλλά είπε περισσότερα στον τακτικό Ανακριτή, τον κ. Ζερβομπεάκο, είναι ένα σύνδρομο αυτό;

Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω μια παρατήρηση: Είπατε προηγουμένως <<εάν κάποιος υποστεί βασανιστήρια και ομολογήσει πράγματα που έγιναν, αυτό είναι προβληματικό ή όχι>>; Δηλαδή εννοείτε ότι είναι θεμιτό να ομολογεί κάποιος υπό βασάνους;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ακόμη και τα έκανε, όχι.

Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Αυτό είναι το ζήτημα κι έτσι όπως το εκφράσατε προηγουμένως, αφήσατε να εννοηθεί ότι εφόσον είπε την αλήθεια, τί πειράζει που τον βασανίσαμε και λίγο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέρασαν 40 ημέρες, πήγε με δικηγόρο και είπε όχι μόνο τα ίδια, είπε και περισσότερα. Αυτά είναι τα σύνδρομα;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Πάντως είναι σπάνιο στη βιβλιογραφία....

Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Παρά το γεγονός ότι οδηγήθηκε σε ανάκριση, εξακολουθούσε να είναι κρατούμενος στην Εντατική υπό τον έλεγχο της αντιτρομοκρατικής. Επιτέλους όμως κ. Πρόεδρε, να μη λέμε τη μισή αλήθεια. Κυρία μάρτυς, για μένα εν αρχή είναι μεγάλη τιμή το ότι βρίσκεστε στο Δικαστήριό μας, διότι είναι καθολική η άποψη ότι εσείς θεωρείστε ένας από τους μεγαλύτερους, αν όχι ο μεγαλύτερος παράγοντας στον αγώνα για την καταπολέμηση των ναρκωτικών.

Σας θέτω ορισμένα αντικειμενικά στοιχεία τα οποία ούτε η έδρα θα τα αμφισβητήσει και θέλω να μου χαρακτηρίσετε κάποιες πράξεις που έγιναν. Πολύ βαριά τραυματισμένος από την έκρηξη με μεγάλη αιμορραγία στους πνεύμονες, τυφλός, χωρίς ακοή, με κομμένο το χέρι και πολλά άλλα τραύματα σε ολόκληρο το σώμα, σε κώμα, διασωληνωμένος επί τρεις ημέρες, λίγες ώρες μετά την αποσωλήνωσή του, εισέρχονται στο δωμάτιο της Εντατικής θεραπείας οι ανακριτές και τον ανακρίνουν πάντα νύχτα και με δεδομένο ότι την ημέρα ήταν συνεχώς σε ιατρικές εξετάσεις με τα σωληνάκια που του αλλάζουν κτλ. και δε μπορούσε να κοιμηθεί.

Θέλω λοιπόν να μου χαρακτηρίσετε το εξής: Το γεγονός αυτό της εισόδου των ανακριτών λίγες ώρες μετά την αποσωλήνωσή του και με δεδομένη την αισθητηριακή απομόνωση, αν θέλετε και για ιατρικούς όρους, δεν είχε ακοή, δεν είχε όραση, δεν είχε αφή, ούτε καν γεύση διότι παρεντερικά του εχορηγείτο η τροφή, από πλευράς ιατρικής δεοντολογίας εάν αυτό το πράγμα είναι σωστό, με δεδομένο ότι ο θεράπων ιατρός του στην Εντατική κατέθεσε εδώ ότι αν ήταν παρών, διότι του δόθηκε άδεια και έφευγε, αυτός δεν θα επέτρεπε να μπουν ανακριτές μέσα και να τον ανακρίνουν. Δεδομένο αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πότε το είπε αυτό;

Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Ο κ. Πιταρίδης είπε ότι <<εγώ έφυγα με άδεια>> και τον ρώτησα <<Εσείς αν ήσαστε εκεί θα επιτρέπατε αυτή την ανάκριση;>> Και είπε <<όχι, δεν θα την επέτρεπα>>. Θέλω λοιπόν να μου χαρακτηρίσετε αυτά τα γεγονός από πλευράς ιατρικής δεοντολογίας αφενός και αφετέρου από αμιγώς ιατρικής πλευράς, κατά πόσον αυτό το άτομο ήταν ικανό να ανακριθεί. Και τη δεοντολογία θέλω να μου πείτε και την ιατρική πλευρά, αν ήταν ικανός να δίνει καταθέσεις.

Κ. ΜΑΤΣΑ: Με τα δεδομένα που περιγράφηκαν, πιστεύω ότι είναι ηθικά ανεπίτρεπτο να συνάγονται πορίσματα από μια τέτοια εξέταση και να μπαίνουν σε τέτοιους χώρους, κατά τη γνώμη μου ιερούς, γιατί ο άνθρωπος ήταν μεταξύ ζωής και θανάτου, άνθρωποι που δεν έχουν σχέση με την ιατρική επιστήμη. Έχω την τιμή να εκδίδω ένα περιοδικό εδώ και δύο δεκαετίες, <<Τα τετράδια ψυχιατρικής>>, όπου τα ζητήματα ηθικής και δεοντολογίας θεωρούνται μείζονα απ΄ όλον τον επιστημονικό κόσμο και κατά καιρούς έχουν καταγγελθεί τέτοιες παραβιάσεις.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εάν ο ίδιος το ζητήσει;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Δεν ήταν σε θέση νομίζω, έτσι όπως περιγράφηκε σε κώμα, δεν ήταν σε θέση.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κυρία μάρτυς, φοβόταν για τη ζωή του και ζήτησε να καταθέσει για να μπορέσει έτσι να βγει από τον φόβο αυτό, να μην υπάρχει λόγος να τον σκοτώσουν.

Κ. ΜΑΤΣΑ: Ο συνήγορος περιέγραψε μια κλινική εικόνα. Εγώ είμαι γιατρός. Ακούω λοιπόν στοιχεία που συνιστούν μια κλινική κατάσταση και τοποθετούμε επ΄ αυτών κ. Πρόεδρε, όχι επί παντός επιστητού. Μου παρουσιάζεται ένας ασθενής ο οποίος βρίσκεται σε συγκεκριμένη κατάσταση και οφείλω να πάρω θέση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δύο ψυχίατροι που τον είδαν είπαν ότι είχε επίπεδο συνείδησης που καταλάβαινε πολύ καλά τί γινόταν.

Κ. ΜΑΤΣΑ: Σας είπα ότι εγώ τοποθετούμαι επί της κλινικής εικόνας που δίνει ο συνήγορος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς το ξέρετε καλύτερα με τα υποθετικά ή οι δύο ψυχίατροι συνάδελφοί σας που πήγαν ειδικά για να τον δουν;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Η ερώτηση ήταν συγκεκριμένη και μου παρουσίαζε μια κλινική εικόνα. Επ΄ αυτής λοιπόν τοποθετούμαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε οι δύο ψυχίατροι είναι ψεύτες;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Δεν θέλω να τοποθετηθώ, είναι συνάδελφοι και τους εκτιμώ, δεν θα τοποθετηθώ.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πήγαν εκεί και τον εξέτασαν εκεί.

Κ. ΜΑΤΣΑ: Εγώ τοποθετήθηκα στην κλινική εικόνα που έδωσε ο κ. συνήγορος.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μα την κλινική εικόνα δεν την ξέρετε, εκείνοι τον είδαν όμως.

Κ. ΜΑΤΣΑ: Σας είπα σε τί απάντησα, σε αυτό που μου παρουσιάστηκε.

Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Δεν νοείται ο κ. Εισαγγελέας να τονίζει συνεχώς το φόβο θανάτου. Ας πούμε το εξής: Μάλιστα, υπήρχε ο φόβος θανάτου. Είναι ο φόβος θανάτου η καταλληλότερη συνθήκη για να ανακρίνεις έναν άνθρωπο; Ας μας το πει και η κα μάρτυς εδώ πέρα. Κύριε Εισαγγελεύ εκθέτετε τον εαυτό σας και εκθέτετε και το νομικό μας σύστημα όταν λέτε τέτοια πράγματα.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτή είναι η αιτία.

Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Αυτό περιφρουρεί η δικαιοσύνη της πατρίδας μας, τις συνθήκες κάτω από τις οποίες ο ανακρινόμενος θα μπορεί να ελέγχει τον εαυτό του.

ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (εκτός μικροφώνου) Κι εγώ απορούσα, αλλά είδα το γιατί επέμεινε ο κ. Σάββας να καταθέσει.

Σ. ΞΗΡΟΣ: Μη λέτε ψέματα. Παρακαλώ πολύ να προσέχετε τα λόγια σας και να διαβάσετε τα πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Σάββα σας παρακαλώ......

Σ. ΞΗΡΟΣ: Πείτε μου την απόφαση στο κελί 12, δεν ξαναπατάω εδώ μέσα.

Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Σας παρακαλώ πολύ, σας κάνω μια τελευταία ερώτηση, για να βγάλουμε και ένα νόημα, εάν οποιοσδήποτε εδώ μέσα θεωρεί ότι είναι η μάρτυς η πιο τυχαία προσωπικότητα και ότι όλοι οι άλλοι καταλάβαμε πολύ καλά τι έγινε, εκτός από την ειδική ψυχίατρο και σε θέματα ναρκωτικών ουσιών, εν πάση περιπτώσει αυτή η κρίση θα μείνει μαζί με άλλα πράγματα, που θα κριθούν όπως είπε το Δικαστήριο, όταν θα έρθει η ώρα τους. Εγώ όμως θέλω να ρωτήσω κάτι, έχοντας σαν δεδομένο ότι το σύστημα το νομικό μας επιβάλλει για να είναι κατοχυρωμένο το αποτέλεσμα?.

Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: ?(εκτός μικροφώνου) ?απαξιώνεται η κατάθεσή της. Η Σωτηροπούλου που την εξέτασε και είπε προηγουμένως ότι την εξέτασε τρία τέταρτα, απαξιωτικά αντιμετωπίστηκε?

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ αντιμετώπισα απαξιωτικά;

Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Ναι βεβαίως, το ένα τέταρτο, είκοσι λεπτά του κ. Μαντωνάκη, ο οποίος του είπε, μόλις θέλεις να αυτοκτονήσεις ή οτιδήποτε άλλο και αυτό θεωρήθηκε?η επίσκεψη του κ. Μαντωνάκη ήθελε να κατοχυρώσει την έναρξη της παράνομης προανάκρισης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Αγιοστρατίτη ωραία είναι αυτά που λέτε, αλλά την ακούτε όμως τι λέει η μάρτυς; Απαξιώσαμε την κατάθεσή σας για την κα Σωτηροπούλου, την οποία την εξετάσατε; Σας ακούσαμε με κάθε προσοχή;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Δεν θεωρώ ότι υπήρχε απαξίωση.

Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Σιγά την εξέταση τώρα τρία τέταρτα, ενώ ο Μαντωνάκης που πήγε ένα τέταρτο σε έναν τυφλό, κουφό και ανάπηρο, εθεωρήθη το απαύγασμα της ψυχιατρικής επιστήμης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η ψυχίατρος ήξερε πόσο έπρεπε να την εξετάσει, την είδε και μας είπε όλα αυτά τα πράγματα.

Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Κυρία μάρτυς μια τελευταία απλή ερώτηση. Ένας ασθενής στη περίπτωση του Σάββα Ξηρού, έχοντας τις πληροφορίες αυτές τις οποίες σας δώσαμε και τις οποίες έχετε πληροφορηθεί και από άλλες πηγές και οι οποίες είναι αναμφισβήτητες, νομίζετε ότι είχε την ικανότητα να καταθέσει με νηφαλιότητα, έχοντας έλεγχο της συνείδησής του και όντας θωρακισμένος και απέναντι σε συναισθηματική και ψυχική χειραγώγηση; Όλα αυτά είναι προϋποθέσεις για να μπορεί η απολογία ενός κατηγορουμένου να είναι θωρακισμένη. Πρέπει να καταθέτει νηφάλια, έχοντας έλεγχο της συνείδησής του και να μην υπόκειται σε συναισθηματική και ψυχική χειραγώγηση. Πιστεύετε ότι οι συνθήκες κάτω από τις οποίες ανακρίθηκε ο Σάββας Ξηρός, εξασφαλίζουν αυτές τις εγγυήσεις;

Κ. ΜΑΤΣΑ: Ως γιατρός θα έλεγα, μ΄ αυτές τις συνθήκες όπως τις περιγράφετε, ότι δεν θα έπρεπε να του έχει ζητηθεί να καταθέσει.